日暮西山的蘇愷戰機家族!
本帖最後由 wawazzzz 於 2012-12-3 11:54 AM 編輯老實說，這幾年蘇愷戰機實在被吹捧過頭了，原因有很多，但是最主要原因的當然是中國引進與仿製了不少蘇愷戰機。不過事實上，已經日暮西山的蘇愷戰機家族，早就已經要走入歷史，其不堪的過去，要從冷戰方殷時說起。
蘇愷戰機的出現，一改過去蘇聯戰機的外型，採用翼胴融合構型，並且不惜放大機體以塞入大型發動機，其原因就是要在空戰能力上超越當時美國已經大批服役的F-15與F-16戰機。但是蘇聯會這麼作，不正是顯示出當時蘇聯已意識到，自己的戰機在空中纏鬥能力上是遜於美式戰機的。而蘇聯會在這方面落於下風，就要從當時美國空軍的戰機設計革命講起了。
美國在研發取代F-4幽靈機的下一代戰機時，提出了F-X計畫，這個計畫原本要沿續當時世界戰機的設計潮流，發展出飛的更快、更大的重型噴射戰機。但是新一代的美國空軍軍官約翰·伯伊德卻提出了「能量機動理論」，一舉推翻了空軍原本的想法，因此誕生了追求「單位剩餘功率specific excess power，sep」的F-15。當時的F-15更號稱機體重量上「沒有任何一磅用於對地攻擊」，是一款完全追求空優能力的戰機。
稍後美國的「輕型戰機黑手黨」成型，這些人反對造價高昂的重型戰機，但是卻不反對約翰·伯伊德所提出的理論，輕型戰機黑手黨催生了史上最成功的輕型戰機F-16，F-16與F-15讓美國的空中戰機獨領風騷很長一段時間。而蘇聯一直要到蘇系戰機在各地的代理人戰爭中受挫後，才痛定思痛，想要追上美國的腳步，於是由當時的蘇聯氣動力研究所主持，研發一款可以擊敗F-15與F-16的戰機，並一改過去蘇聯戰機的風格，大膽採用翼胴融合構型，且放大機體，好塞入更大的發動機，以彌補蘇聯在航空發動機上較為落後的技術，並希望藉此取得壓倒性的空中優勢。
當時蘇聯對於蘇聯氣動力研究所的成果非常滿意，還將這個方案分別交給兩個不同的設計局，發展出兩款外型極為相似的戰機，分別是Su-27與MiG-29。但是蘇聯追趕美國的腳步並不順利。因為這兩款戰機剛剛服役沒有多久，蘇聯就解體了。而更重要的是，這個世界開始進入了資訊化革命。以高效能空戰纏鬥能力聞名的美系戰機開始了另一次的重大變革。突飛猛進的電子系統與資料鍊作戰模式，全面改變了空戰的形態。美國海軍新一代的艦載機F/A-18E/F，擁有極強大的電子與資訊作戰能力，但是其空戰性能竟然比F/A-18C/D還差，這其實就完美的說明了美軍思維的改變。
但是蘇聯解體後的俄羅斯，卻面臨了失落的二十年，蘇霍伊設計局與米高揚設計局都面臨了生死存亡之戰，最主要的業務是推銷戰機而不是跟上這波資訊革命。結果就是美國開始認為電子資訊系統將主宰未來空戰之時，蘇愷戰機還在各地的航空展表演空中馬戲好進行促銷。在這二十年裡，蘇愷戰機的發展極為有限，根本追不上西方國家突飛猛進的電子革命，這也使得印度所購買的Su-30MKI選擇全部換裝歐美國家的航電系統。蘇霍伊設計局雖然為了外國客戶，推出各式各樣的型號。但是最大的客戶俄羅斯空軍仍然不買帳，採購數量少的可憐。甚至對於蘇霍伊設計局與米高揚設計局提出的先進戰機發展計畫都興趣缺缺。俄羅斯最後選擇了與印度一起合作T-50戰機，其實就等於宣判了蘇愷家族的死刑。
精明的俄羅斯人不願意採購新的蘇愷戰機，過去的Su-30MK、S-33改良型、Su-32FN、Su-35BM全部都等不到大訂單，就算俄羅斯空軍真的採購，其數量也是少的可憐。這其實就暗示了俄羅斯軍方對這些蘇愷戰機的真實狀況非常清楚，雖然有五花八門的型號用來外銷，但是俄羅斯空軍已經不願意再花大錢投資了，而選擇在新型的T-50服役前，繼續操作舊的Su-27SMK/SM與MiG29。特別是Su-35沒有獲得俄羅斯空軍的青睞，更已經說明了一切。蘇愷戰機是第一次空武革命後蘇聯急起直追的產物，但是在出現後卻時不我予，沒有辦法跟上第二次的空武革命，因此已註定落伍。
可以這麼說，未來蘇愷戰機的活躍舞台將極其有限，最大的使用國將會是大批仿製蘇愷戰機的中國。反倒是俄羅斯本身，蘇愷戰機將會在T-50服役後逐步退出現役。唯一的例外大概是Su-34鴨嘴獸戰鬥轟炸機。因為俄羅斯原有的舊型戰鬥轟炸機Su-25已經老化，但是Su-30系列明顯是騙錢之作，俄羅斯空軍不願大量採購。因此最後的選擇就是Su-34，但是Su-34目前在俄羅斯空軍服役的數量仍然很少，雖然俄羅斯空軍表示在2020年時最少會採購總計140架，但是變數仍多，被砍的機率很高。
>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 本帖最後由 JL9527 於 2012-12-3 02:22 PM 編輯
T-50也是蘇愷戰機吧.......
SU-27是空優戰機, SU-30是多用途戰機, SU-34是戰鬥轟炸機, SU-35也是多用途戰機, T-50還是空優戰機.
多用途戰機和戰鬥轟炸機擁有相同的多用途目標,
只是前者從戰機發展對面, 後者從轟炸機發展對空,
多用途戰機在空戰機動性方面直迫空優戰機,
而戰鬥轟炸機也在載重航程方面也非常出眾.
回歸主題,
俄羅斯空優戰機方面下一代只有T-50,
唯一反映的只是戰機發展拖延了20年.
而俄羅斯對地反艦是落後的SU-24,
由於現役的SU-24數量超過500架,
解體二十年也難以換成SU-30/34/35,
結果俄羅斯"最後"計劃選購戰鬥轟炸機.
唯一的問題是SU-30和SU-35,
其實兩者可說是同代的競爭者,
只是SU-35性能規格先進強大,
當年可說是不傳之秘拒絕出口,
因此SU-30獨市出口國際大賣.
20年過去俄羅斯經濟逐步復原,
可是戰機空戰出現革命性發展,
迫使俄羅斯發展下一代的T-50,
結果浪費了SU-35龐大的投資,
最後才被推上國際市場叫賣,
但潛在國家都早已買SU-30,
而在盛行先進隱形戰機的時代,
SU-35那點機動優勢微不足道.
真正騙錢的其實只有SU-35,
這種與SU-30性能差異不大,
但遲到整整20年的落後產品.
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> JL9527 發表於 2012-12-3 02:17 PM static/image/common/back.gif
T-50也是蘇愷戰機吧.......
SU-27是空優戰機, SU-30是多用途戰機, SU-34是戰鬥轟炸機, SU-35也是多用途戰 ...
的確，嚴格說來T-50也算是蘇愷家族，因為現在也是由改制以後的蘇霍伊公司來發展。
不過T-50其實是一個合作的計畫，融合了Su-47與MiG-1.44，資金來源包括蘇霍伊公司自籌的部份與俄羅斯軍方與印度。今日的蘇霍伊公司也非當年的蘇霍伊設計局了。因此嚴格來說，不再把T-50視為過去的蘇愷戰機。
至於為什麼說Su-30是騙錢之作，因為當時推出Su-30時，俄羅斯軍方本來就興趣缺缺，完全是針對外國買家所推出的戰鬥轟炸機版本，目的就是要挽救已經面臨無米之炊的數個戰機工廠。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 n803244 於 2012-12-3 10:57 PM 編輯
以戰機性能而言 SU 絕對有不落人後的本錢, 可惜的是現在看的不僅僅是機體能力!
但依你所言美國 (F18 E/F 與 C/D 差異), 美國是否會遇到與越戰時期妄想單靠飛彈的窘境, 目前不得而知, 但我是覺得機體能力, 仍然具有十分重要的地位,
畢竟真的到面對面時, 啥隱形, 啥飛彈都沒有, 誰機體靈活, 誰贏面就大!
至於俄羅斯空軍, 我認為不是不想投資 SU, 而是根本也沒錢投資了!
照您推論, 其實 T50 應該會大受青睞, 但實際上呢?
不過, SU27 家族確實是強弩之末, 白首宮女, 這是毫無疑問的!
但你提到中國會成為最大使用國, 這我就不認同了, J10 / J20 / AMF 應該才會是日後主力!...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> wawazzzz 發表於 2012-12-3 02:35 PM static/image/common/back.gif
的確，嚴格說來T-50也算是蘇愷家族，因為現在也是由改制以後的蘇霍伊公司來發展。
不過T-50其實是一個合 ...
T-50不是掛SU開頭就不是蘇愷?? T不過是個原型機代號
合作計畫就不是原公司產品?F-35合作國可多了，難道就不是洛馬公司的戰機，梟龍也不是成飛的?
T-50若真不是蘇愷也不會有拍扁的SU-27的稱號...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 雖然這理是討論SU系列 但很好奇MIG系列怎麼近代都消失了 最有名的是MIG-29後就都沒有了 SU系列每架都長的差不多是不是圖改改就一架新的型號 一路看過來都是雙發動機 意雙垂直尾翼 後方又一根小尾巴 了無新意 yastern 發表於 2012-12-3 07:46 PM static/image/common/back.gif
雖然這理是討論SU系列 但很好奇MIG系列怎麼近代都消失了 最有名的是MIG-29後就都沒有了 SU系列每架都長的差 ...
MIG系列新推出有MIG35，和SU35一樣都是老外型.新編號
35這號很夯阿，AMF如果解放軍要，取名J-35好了{:1_newrolleyes:}
MIG傳說中有五代機計畫，好像還有代號，只是真正曝光的在MIG1.44後就沒有了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> MIG1.44 應該就是傳說中的MIG-39 這戰機擺脫了 SU相似的外型 另外記憶中SU47是前翼式的但也是無疾而中 這2款戰機外型性能好像都不差 可惜都沒量產計劃 衝著原創來支持一下，有一點，不是說蘇凱家技术不行，而是巧婦難為無米之炊，沒錢啊。蘇30k..算是蘇家族不錯的版本了，也就比蘇35差個矢量和最新相控陣雷達。俄羅斯沒裝備，純粹是沒錢，這麼大的國家，戰機遠遠達不到飽和狀態。蘇35，我倒覺得很尷尬，4++++++...又如何，還不是三代多，比不過4代，就不要再研究了。 呃……我來嘗試反對一下下大大的觀點。
蘇凱系列不是技術不行，而是升級資金不行……而且即使技術比不上美國，但還是第二等級的不是麼。
歐洲戰機就不去提它了，明顯大幅退步。中國戰機技術突飛猛進，但也不夠全面，關鍵的發動機仍然沒有大的成果。所以如果俄國學習中共小步快跑，還是有很大的機會追趕美國的。<br><br><br><br><br><div></div> Su-30當初會出現，是因為蘇霍伊設計局底下的兩個廠，包括共青廠與伊爾厙茲克廠面臨斷坎，其中伊爾庫茲克廠更慘，因為共青城廠至少還有分到出口中國的Su-27SK，由於中國已經購買了空優戰機版的Su-27SK，因為蘇霍伊設計局轉而推銷戰鬥轟炸機版的Su-30給中國。不過由於雙座型Su-27UB改來的Su-30性能並不突出，俄羅斯空軍沒有購買，只願意撿便宜接收已經出廠的幾架原型機。 光腚娃娃 發表於 2012-12-3 09:28 PM static/image/common/back.gif
呃……我來嘗試反對一下下大大的觀點。
蘇凱系列不是技術不行，而是升級資金不行……而且即使技術比不上美 ...
我覺得中國的小步快跑會是一場災難，因為這會造成型號繁雜，後勤不易的問題。而且所謂的「突然猛進」，我也存疑。舉一個例子，台灣之前向瑞士原廠購買35防空快炮，中國也自己仿製了同一廠的35快炮，中國的技術來源是據言是同樣有購買原廠貨的義大利。但是日前瑞士原廠出來說，中國製造的35快炮問題重重，要有打算買中國版快炮的國家三思。瑞士原廠並提出許多瑞士原廠獨有不外傳的技術為佐證，說明中國仿製的快炮其實只有外型像，但是內部功能差很多。
相關新聞很多，可以自己孤狗一下。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 不能這樣說吧
美國可以錢債15.16兆美元
俄羅斯可以嗎
一個可以大量印美元花用
一個解體受傷的經濟
這要怎麼比較阿 本帖最後由 fkudwl 於 2012-12-4 10:40 AM 編輯
wawazzzz 發表於 2012-12-4 08:56 AM
我覺得中國的小步快跑會是一場災難，因為這會造成型號繁雜，後勤不易的問題。而且所謂的「突然猛進」，我 ...
你覺的是因為你不懂軍工工業的特點.大陸生產的GDF 35mm 高炮是技术引進,而不是憑空山寨.厄利空以轉讓生產許可證的方式向中方提供GDF-002型高炮的系統技术,包括必要的圖紙資料,制造制備與新炮樣品等。后來大陸還在此基礎上自行發展了自己的Ahaed可編彈藥蛋, 及對應的彈炮合一自行防空火炮系統,做的比原廠還好,價格更便宜,搶了原廠的生意,原廠不爽自然出來造謠,打擊大陸的仿制品. 反觀台灣,軍工基礎太差,自引進后就沒有任何升級,自己更無力發展更先進的系統,要想升級,只好一次次的挨原廠的痛宰.其實類似的例子太多了,比如大陸的J-7就是仿制的蘇聯的Mig-21,自己用西式的電子設備改進,有改進了機翼的氣動外形,結果最后大量出口,被美國譽為改的最好的Mig-21.去網上查查,一搜一大把....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> fkudwl 發表於 2012-12-4 09:33 AM static/image/common/back.gif
你覺的是因為你不懂軍工工業的特點.大陸生產的GDF 35mm 高炮是技术引進,而不是憑空山寨.厄利空以轉讓生產 ...
你只知其一，不知其二。早年瑞士Oerlikon(台譯:奧利岡，中譯:厄利空)公司的三五快炮系統仿製的很多，因為使用的國家很多，授權也很亂，因為一開始這是瑞士自己發展的，只有快炮的部份，中國就是在這個時候取得原始的快炮系統，並且自己仿製，也就是後來的PG-99系列。fkudwl兄稱的GDF-002是原廠編號，並不是中國生產的編號，請注意。
但是後來單純只有快炮系統已經無法擔任防空任務時，瑞士的這家公司與美國合作，引進了地對空的麻雀飛彈系統，使得這套系統變為炮彈合一的低空防衛系統，也才是今天成熟的狀態，稱為「Skyguard System」。由於一半是美國提供的技術，這套系統的改良型也就無法再隨意銷售(必需要遵守美方的授權規定)。再加上1989年所發生的(不可說的)事，讓歐盟宣佈禁運，也讓中國無法取得後來真正完成的系統。
後來這家瑞士公司被德國收購，並且精益求精推出大改型，也就是能發射Ahead彈藥的快炮系統，這種Ahead彈藥能在發射後，彈藥在經過炮口時，才給予定時引爆設定。而定時引爆設定則來自雷達與射控系統計算後，得出的最佳攔截點。同時Ahead彈藥擁有上百顆次彈械，一次撒開可以攔截的面積很大，對於來襲的超音速飛彈也有很高的攔截成功率，因此一推出後頗受好評。
台灣因此積極與這家公司洽談，希望能將自己手上的舊型防空系統升級到最新的大改型。中國因為不可說的事件還被禁運，因此從某國(大家都說是義大利)取得Ahead的彈藥，自己用逆向工程研發。台灣後來成功取得原廠的升級，並且在目前已經升級完成。而中國則號稱他們的PG-99系列也已經可以發射Ahead。這也才讓原廠跳腳。原廠認為中國仿製的系統根本無法有效攔截超音速飛彈，而且最重要的是中國的PG-99，目前看來並未與防空飛彈完全整合，因為與原廠的Skyguard System性能是天差地別。
詳細的來龍去脈是這樣的，報告完畢。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>