qaz00077 發表於 2017-7-8 10:56 PM static/image/common/back.gif
還是支持無戰車理論，以台灣地形跟周邊國家毫無連接的現實情況下，戰車第一時間用不上，第二時間也不用上場 ...
這個論點有點極端了，小弟是認為與事實需求有非常大的落差。市面上充斥非常多似是而非的論點，在贊同與否之間最好多方推敲。
為何與周邊國家毫無連接就不需要戰車? 想想日本寧可用一架戰鬥機的錢去買一輛戰車，國家沒多少錢加上海外幾無殖民地的英國也盡力維持其戰車部隊。從這兩個島國便可以知道戰車對於國土防禦的積極價值。
除非敵軍登陸成功台灣即宣布投降，否則戰車對於國土防禦的價值仍不可小覷。很多人或許以為步兵反戰車武器會讓戰車如同鋼鐵棺材一樣無使用價值，但是目前各國的使用經驗顯示，步兵反戰車武裝與戰車之間的較量，戰車仍然穩居上風(即使只是M-60，甚或T-54這類鑄造裝甲的上一世代戰車)。
因為再怎麼樣，也不可能真的做到人手一具反戰車武裝，因此仍然會需要其他士兵保護這個操作手，再說，這類武裝的射程甚至可能不如戰車的機槍，操作手的危險非常大。何況，敵方戰車也不會只是戰車，也會有步兵做支援。加上敵方可能也不只一輛戰車。敵步兵，另一輛戰車的干擾，也會讓反戰車武器操作手的效率大打折扣。在這類情況下，能有效對抗敵戰車的仍然是一輛戰車。
很多人認為城鎮不適合使用戰車，所以當進入城鎮保衛戰時，戰車就只是廢鐵。這個觀點尤其有問題。
戰車不適合城鎮作戰，是拿戰車裝甲洪流相比，死角多，行動受限的城鎮的確不適合。花時間通過狹小的城市，真的不如繞過去繼續往敵後方衝來的有效率。但是當攻城掠地的閃擊結束，該進行後方綏靖時，戰車仍然是最好的裝備，部戰偕同仍然是最有效率的搭配。
戰車的裝甲，使其無懼步兵的機槍，槍榴彈等步兵害怕的兵器。因此對於派去綏靖的部隊而言，有一個自己可以走的裝甲盾牌擋在前面，對部隊的信心與士氣絕對大有助益。何況這個盾牌還有無以倫比的火砲。如果遭遇強大的機槍掃射，有一個活動裝甲盾牌，差別很可能就是生與死了，何況這個盾牌還有能力一砲把對方的機槍打爛，對於在城鎮中綏靖的步兵來說，這種安心無價。
也許會有人認為，城鎮的建築提供步兵良好的掩護，屋頂更是提供步兵能由上方攻擊戰車脆弱的頂部，因此戰車仍然是廢鐵。但是戰車頂部的裝甲再脆弱，仍不是步兵機槍能擊穿的，仍然需要反裝甲武裝來執行(只是這時候，穿甲能力差的火箭彈如66火箭彈之流也能發揮作作用)，剛剛小弟也說了，反裝甲武裝是不可能做到人手一支的，因此能成功伏擊戰車的機會仍然不高。
再怎麼說，戰爭是要死人的。如果認為會死人就不是好兵器，那只有當戰爭威脅產生時便投降才能避免人命的耗損了。戰車在城鎮使用的傷亡一定大於在野外使用，但是當一個城鎮有綏靖需求時，無戰車掩護的傷亡並不會比不讓戰車進入城鎮小，而有戰車掩護的步兵不管士氣還是信心都不是純步兵可以比的，其執行效率也遠高於無戰車掩護。不要忘了戰場的鐵律:有士氣不一定打勝仗，但是無士氣絕對無法打勝仗。
再來說制空權，或許當老共登陸時，台灣空防已經喪失了。但是看看二戰時的日本，美軍在登陸日本各島嶼時，日本在當地的航空兵力已經沒了(不是失去制空權，而是根本沒有空中兵力)，日本陸軍兵力仍然是被美國陸軍或陸戰隊消滅而不是被美國海軍航空隊打垮。再說，老共登陸後，應該很快便會進入城鎮戰(台灣都市化太高的緣故，幾乎沒有多少野外了)。城鎮戰，空優其實沒有多少優勢可言。因為在城鎮戰中，幾乎不可能有一條明確的敵我分界線，每一寸土地都可能有敵有我。而且不要以為坐在飛機或是直升機裡，分辨敵我就像在地面一樣容易。在避免打到自己人的情況下，城鎮戰時有無空優已經無關緊要了(當然，有空優的一邊仍能有更多的機會切斷敵方外界的增援)。
軍方必須擬定戰到最後的方案，因此打到最後，不管野戰還是城鎮戰，有戰車支援仍能比無戰車支援撐得更久。不要因此責備軍方打到最後一兵一卒的概念，因為這不是軍方所能決定的。不要以為軍方有此規畫就會堅持打到底，那是文人政府才能作的決定。打到最後一兵一卒，文人政府可以不用，但是文人政府要求時，軍方必須有東西拿出來。戰到打到最後一兵一卒就像平安保險，可以不用，不能沒有。沒有人會為了避免保費白交，而希望在平安保險到期前被車撞吧?!...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
不過M2看起來身高也很可觀，跟雲報也是差不多了，要躲起來的困難度比較高
ricktangeyny 發表於 2017-7-9 03:54 PM static/image/common/back.gif
不過M2看起來身高也很可觀，跟雲報也是差不多了，要躲起來的困難度比較高 ...
我不這麼覺得....
布雷德利加上砲塔其整車高度不會算過高，若跟八輪甲車相比之下，對於閃避或掩蔽很明顯都是布雷德利比較有優勢
八輪甲車劣勢在於車身過長，如果做成砲車，其車身、底盤勢必要重新設計
上次軍備局還是聯勤209廠有說今年8月會展出雲豹第二代，稱其車類似芬蘭的Patria AMV
側邊也採斜角抗彈設計，能不能搭載戰車砲還不確定，有也火力只是105口徑，依然無法替代主戰戰車
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坦克不是國軍最優先發展的方向...導彈才是
本帖最後由 tim99 於 2017-7-9 10:01 PM 編輯
有些重點其他版友都說過了，小弟在此做點補充。
1.道路橋樑其確有載重問題，這部分除了取決於原始設計強度之外，還有當地地質。新加坡跟金馬澎這些陸沉島或火山島有先天優勢。金馬澎麻煩的是以前挖的戰備坑道，大多是以M41為基準，連M60塞進去都很勉強。以台灣土木工程設計慣例，因為多地震、多颱風、施工偷工減料、設計落差等等因素，大多會在設計時把建築強度拉高三到五倍，甚至十倍。但經過前述綜合因素之後，一條設計承載30噸的橋樑，了不起超載百分之五十到45噸就很危險，更不用說戰鬥全重逼近60噸的M1家族。台灣基礎建設的時間比較早，本土的地質很多是沉積岩，甚至經過近代高度開發，很多道路房屋都是蓋在三五十年前是水田、埤塘、小溪的地方，如果當初沒有加固處理，戰車行進時，很有可能就會在意想不到的地方出狀況，例如周邊房屋傾倒、道路下陷、路基崩塌等等，這在使用上會有很大麻煩。而且道路破壞除了表面之外，還包含地下。例如水管、下水道、瓦斯管等等地下管線。超載戰車壓過去，會造成很大破壞，而且還很難修。干擾到民間需求，軍方會很慘。再者，道路表面的破壞，大多是戰車履帶膠塊有問題，甚至沒有膠塊，才造成路面損毀。這會造成後續運補車輛難以通過。通常履帶車輛地形適應性較好，但輪式車輛遇到鋪裝遭到戰車重壓破壞過的道路，會因此造成嚴重塞車。
根本解決之道是重新建造鋪裝路面與橋樑，但這樣花費的錢，比國防預算還高。目前國道比較沒這個問題，但省道就不太行，尤其是橋梁，縣道等級更不用說，有興趣看看住家附近的橋樑載重限制，還有橋下道路的限高，就會發現很多因素，嚴重限制戰車運用。如果用在國道以外的地方，就是在賭博。
2.
原文有些小錯誤。例如所謂第三代戰車的紅外線成像，其實主要抓的是引擎之類幾百度的大熱源，而非人體這種三四十度的小目標。而且類似熱成像裝備就是M60"TTS"，CM-11用的是早期M1的射控，等級更高，但因為砲塔源自M48，空間不足主要就是抱怨CM-11，除了活動空間外，也讓射控電腦散熱不足。而基層抱怨的戰車引擎不夠力，問題在於使用年限已超過二十年，引擎老化，加上國軍長期以來保修不佳所致。履帶車本來就比輪車難修難養，戰車更是如此。
單單就戰車自身，要搜尋躲在高樓大廈間的ATM小組其實是很困難的事情，主要是靠良好的步戰偕同，否則就是戰車乘組員的運氣與技巧，先閃躲ATM之後，才有辦法找到目標反擊。再不然就是倚賴方興未艾的主動防禦系統。CV-90/120的問題扣除國際政治因素之外，馬力太弱，所以扛不起重裝甲。M-1有1/2的重量是車體正面的裝甲，想想看這個防禦等級跟CV-120系列差距多少。CV-120只有全車抗14.5mm重機槍，正面抗30mm機砲而已，雖然是比雲豹強，但還是IFV等級的防禦。至於最適合的現貨戰車，小弟認為是10式。
3.
至於國軍缺少IFV的問題，國軍並非沒有履帶IFV的構想，但是雲豹研發過程卡太久，而且履帶型IFV並不便宜，30機砲版雲豹一台要價約一億台幣，約三百多萬美金。履帶化價格大約要乘三倍，接近一千萬美金。而M1整新車價格大約是七百到九百萬美金，M60改良案四百萬美金起跳，光從成本考量就會發現金錢的問題有多大。此外，受限台灣狹窄道路，最好是把車寬壓到3.2米，甚至3米以下，這樣不論平時或戰時都方便使用。
國軍現役裝甲部隊之所以長成這副模樣，也跟九零年代國際局勢變化有關。原本是認為中共與美國簽訂八一七公報之後，需要自力更生。本來規畫的裝甲主力大概是450輛CM-11+700up的M-41D。結果遇到六四事件、蘇聯解體、冷戰結束和波灣戰爭等等重大國際事件。用1美元自運這種可怕價格買進大量M-60TTS，於是M-41D改了50輛左右就不繼續了，裝甲主力變成450輛CM-11+450輛M-660TTS。不過戰車部隊的問題是，光是遇到解放軍步兵班級的PF-89輕型火箭筒都有點扛不住，更何況是會下放到連級的PF-98重型火箭筒。引進M1的好處是讓解放軍步兵的多數的反甲火力無效化，甚至連96式等等裝備105炮的車輛，也都會被壓制。
4.
目前的作戰想定，大約是裝甲旅負責戰區內作戰，機步旅才執行跨區增援機動，真正的戰略預備隊，是空騎旅的各式直升機。執行跨區機動時，履帶車大多是上板車，而非自力移動，不只是戰車如此、M109和M113系列甲車也大多如此。在這種設定下，戰區內機動時，其實戰車不太需要橫渡東西向的溪流，反而是執行由東向西的反擊任務。而且長距離的機動過河，也是透過板車機動，這個問題反而沒有想像中這麼大。當然，這個想定有沒有問題，就是可以受到批評的地方。150KM作戰距離，以一個作戰區內的行動來說，已經是綽綽有餘了。
至於補給的問題，當初美國抱怨的基礎是因為他們是攻勢作戰的國家，所以在敵境內補給，對於前線部隊和後勤部隊都是麻煩的問題。又，盡管在西方戰後第三代主力戰車中，40發備彈量算少，但也只是五十步笑百步的差別而已。大口徑、重裝甲、加強人員生存性後，大家的備彈量都下降不少。以教範通則來說，在打掉1/3彈藥量後，就會申請補給，等待過程中，可以允再消耗1/3彈藥，最後剩下1/3彈藥就是準備後撤突圍。這是基本原則，但是就後勤參謀作業中，其實本來就會預設接戰後的彈藥消耗量，不會等到一線單位申請才撥補，目前做法就是開設彈藥前支點，縮短補給距離、加速補給速度。對於台灣而言，彈藥量不足的嚴重程度會降低，假如台灣在守勢作戰的長期戰場經營，做得比美軍臨時的攻擊任務還差，那該檢討的不是戰車，而是後勤。
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12345fu 發表於 2017-7-9 09:50 AM static/image/common/back.gif
這個論點有點極端了，小弟是認為與事實需求有非常大的落差。市面上充斥非常多似是而非的論點，在贊同與否 ...
其實臺灣根本不需要坦克。一個島要什麼坦克，真被人打上岸了，戰爭就基本結束了。陸軍寧可多買一些射後不理的標槍飛彈、刺針，讓侵略軍不能上岸就夠了！
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別再扯了..................台灣根本打不到城巷戰那種情況................第一,國軍沒有那種骨氣,共軍都登陸了,該投降該輸誠該坐飛機烙跑都走了...........第二,你家房子要是受損了,戰爭結束後,找誰賠?????誰會鳥你............軍民一心,一條心準備投降,那時什麼東西最熱賣 ==,絕對是五星旗,因為門前掛個五星旗,請不要打我家.................
不要妄想美國的救援............美國作戰標準流程,先派飛機炸你台灣島........要美軍派地面部隊介入,作夢.......倒楣的還是台灣人......尤其台灣住宅人口稠密程度,隨便炸,死的都是平民.............
壓壞柏油路是小事，重點是橋梁撐不住。
台灣西海岸的河流太多，很多小橋梁，無法承受M1的重量。
所以，只要高速公路和幾座主要橋樑被炸斷，M1就動不了了。
金門的地形沒有被河流切割，靠大陸的北面都是平原，理論上適合重型戰車。
但是，台灣的海空軍沒辦法支援金門，在金門部屬M1，也只是送死而已。
12345fu 發表於 2017-7-8 10:44 PM static/image/common/back.gif
其實，不要被"橋梁"這個名詞給侷限了，不覺得國道其實就是一條縱貫台灣的"橋"嗎? 除了讓飛機降落的戰備道 ...
1. 金門除了一座太武山之外，其他都是平地，沒有崎嶇地形。
2. 坦克可以越野，並不需要馬路。<br><br><br><br><br><div></div>
一旦大陸開始登陸作戰，首先是空襲，戰車和多管火箭車能躲過空襲，在不失去空優的情況下，反登陸開始後能有一定的作用，能夠造成敵方登陸戰車和兩棲裝備還有登陸人員等有生力量一定的損失。進入城鎮戰，戰車的作用感覺不會很大了，畢竟目標明顯，如果沒有空優，現代無人機可以長時間監控，基本戰車沒有發射第二發的機會，就如同現代戰爭的摩蘇爾和阿勒頗，要不是考慮到平民問題，地面部隊的進展會更快。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
qwe860820 發表於 2017-7-8 06:24 PM static/image/common/back.gif
那為什麼新加坡還能承受200台豹二戰車且每次閱兵式馬路都不會有壓過的痕跡...
問題是，反登陸作戰要怎麼 ...
我們家鋪的路算是東補西補的吧 應該無法和國外的比 要真是打仗時是真的沒差 沒有的話 跑過有壓痕又要請工人來重鋪不是很累嗎 話說我們台灣閱兵有那麼多台戰車上來跑嗎 說到口徑現在正常都是120mm 可是能擊穿對方才是重點 畢竟現在的砲和彈藥跟以前有很大差別 不要擔心甚麼反應裝甲和爆破物體反制裝置 就算沒有拖式飛彈 幾個步兵班裡多少還是會有著反坦克武器的 再說反登陸作戰不單單只靠戰車 也需靠其他單位來支援 戰車只是個支援型武器 M1艾布蘭真的太重了 全副武裝時可能會更重 ...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
其實多多跟顏家買肉粽角放海邊~也是很好的防禦工事....減少登陸攤頭~{:31:}
本帖最後由 qwe860820 於 2017-7-10 08:16 PM 編輯
ZekkenYuuki 發表於 2017-7-10 06:40 PM static/image/common/back.gif
我們家鋪的路算是東補西補的吧 應該無法和國外的比 要真是打仗時是真的沒差 沒有的話 跑過有壓痕又要請工 ...
所以你覺得台灣的路的建設依然落後先進國家? 即便是新加坡這樣一個彈丸之地加上200台豹二戰車?
上次新竹湖口舉辦抗日70周年有M60和CM11的分列式出來，那時候看影片少說有20幾輛的樣子，後面還有自走砲也出來很壯觀...
打穿沒用阿，重要是能打進車身爆炸炸死戰車操作人員
就算你一個班九個人裡可能有兩、三個是砲兵扛66火箭筒、標槍等等，你是否也有考慮到需要保護操作手的安全? 你說需要其他單位支援，除了裝甲部隊還有哪些單位? 說到裝甲部隊也只有MBT或IFV了，不過面對MBT還是不能單純依賴反戰車武器，就像16樓說的，你操作手在瞄準時可能就被敵方槍手打死了；你的觀念還是有道理，但是敵人的MBT也不會只有一台，可能有超過兩台以上或是其他戰鬥車輛與步兵的支援，敵對步兵可能也會有反戰車武器。
在不對稱作戰的情況下又加上現在我國軍備局、中科院可能還沒有能研發類似日本10式輕型的第三代戰車，還有外購困境，最後的選項只能選在美國M1A1了；現在也已經定案要買了，說什麼也沒用，我們也總不能一直用超過20年的第二代戰車吧，在換個層次考慮，M1A1的優點遠比現有M48H或M60A3TTS好太多，口徑、機動性、防護力...
補充內容 (2017-7-10 08:22 PM):
所以我一直認為瑞典CV90120真的適合台灣的地形，但也別因為是120口徑就小看他的機動力，YT有影片，可以自己去找看看，"以IFV來說"...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
山地無用，平地無敵，城市站重防御力。步戰車的時代恐怕就快過去了。<br><br><br><br><br><div></div>